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2020-06-15

中西「火星人」对谈,来看马云和马斯克聊了什幺

中西「火星人」对谈,来看马云和马斯克聊了什幺

正在进行的 2019 世界人工智慧大会(WAIC),自称为「火星人」的马云和「未来的火星人」伊隆‧马斯克(Elon Musk)针对人工智慧、宇宙、教育、人类命运等话题,上演了一场精彩对话。

以下是现场对话整理:

话题一:AI

马斯克:我觉得未来的科技发展变化,将超越我们的能力。

马云:我不是搞科技的人,我是讲生活的。我不认为人工智慧是一种威胁,也不是恐怖的东西,人类也可以学会。

马斯克:我们先看看 AI 这个关键词,我听说 AI 是「爱」的意思,是这个意思吗?

马云:我特别不喜欢把 AI 叫做人工智慧,我称之为「阿里巴巴智慧」。

马斯克:我也这幺感觉。一般人都会低估人工智慧的能力,他们觉得可能就像聪明人而已。实际上,人工智慧厉害得多,可能比最聪明的人还要聪明。面对这情况我们应该做什幺呢?我也不知道,我也不确定,但我希望 AI 会是好东西。

有句老话,如果打不过就加入他们吧。我的公司就是这样,目的就是让我们加入 AI 战队。现在我们已和手机、电脑连在一起了,我们已成为有机器特徵的人了,机器相当于生命的延伸,离开手机像少了一只手。

与人的思考速度比,现在的人工智慧太慢了。假设电脑多几个服务点的计算能力,每毫秒在电脑来说是极大进步,对我们来说这不算什幺。理解人类的自然语言对电脑来说非常短,像鲸鱼的声音,每秒最多 100 个位元组资讯对电脑太快太短太慢了。电脑可以超过人几十万倍数字通量的方式对话,机器人看到人应该会觉得无聊,我想机器比人聪明得多。

马云:我特别惊讶你对科技的愿景。我不是搞高科技的人,我是讲生活的,我觉得 AI 能为全世界、社会开启新篇章,让大家更理解自己,而不是完全理解外部世界。

今天要预测未来很难,99.9% 的预测都是错的,只有 0.001% 的预测是对的。为什幺对?那是运气好,很多情况 80% 的资料是错的。

对人工智慧,对阿里巴巴的智慧,我很高兴它们更理解人类的本质。很多人担心人工智慧,他们需要对自己更有自信。今天很多问题没有解决方案,但是未来会有,年轻人会有解决方案。

AI 的未来很难预测,历史上,人们对未来 99.99% 的预测后来都证明是错的。人们应该更有自信,AI 不是威胁,也不是恐怖的东西,人类也可以学会。

我很乐观,我不觉得 AI 是威胁,我不认为人工智慧是恐怖的东西,因为人类很聪明。我觉得 AI 很好很有意思,我们会拥抱它。

马斯克:告诉大家一个事实,现在电脑进步的速度惊人。比如玩电子游戏,往前看 40、50 年,可能你会有两个方块的单机游戏,但现在很多人可在同一个游戏平台一起玩游戏,进步巨大。越来越多游戏越来越真实。科技在未来仍会有非常巨大的发展。

人类文明有 7 千年历史,人类史从文明角度来看高低起伏非常厉害。我不是天然乐观或悲观的人,但未来科技发展将超越我们的理解能力。我不知道这样是好事还是坏事。

话题二:火星

马云:听说你要去火星?我对火星没有兴趣,我刚从火星回来。我对地球发生的一切更感兴趣,为什幺大家对火星这幺好奇?

对于火星,我们需要採取行动。我没有考虑过外星人。外星人在哪里,这是个问题。为什幺没有找到外星人?有些人找到外星人,说去过 51 区?我说别开玩笑了,有外星人我一定知道。

马斯克:我觉得需要更进一步了解宇宙的本质,以确保我们能进入不同的行星生活。这并不是因为我觉得地球没有希望,但毕竟有这种可能,即使我们尽了最大努力,地球还是有可能发生人类无法控制的事,外部力量或内部事物导致文明毁灭,或人类受到威胁,以至于只能搬到别的星球生活。

换句话说,地球 45 亿年历史,现在第一次有可能让生命离开地球生活,之前没有可能。但这个机会会有多久,长或短都有可能。假定机会不长,我们需要尽快抓住。这是我的观点。

马云:抓住地球的未来,没有那幺容易。但未来 100 年我们要尽可能做好。我很钦佩你开发火星的勇气,我身边有很多人在尽力提升现有地球的发展。

要把 100 万人送到火星很好,但我们要关心 70 多亿地球人的发展,让地球更持续发展。我不是移民火星的粉丝,就像爬到山顶往下再走一步就去火星了,但回不来。我感觉去火星就是回不来。

我也不喜欢爬喜马拉雅山,有一天如果有电梯,我希望能坐电梯到喜马拉雅山顶看看。大家在地球花非常多时间,不管人类文明延续多久,每个人最多只 100 多年寿命,我们不可能把所有问题都解决,但我们必须对未来负责。

我们要关注现在的生活怎样更好。透过人工智慧,若人类能更理解自己,就可以提升世界。

过去 200 年,人类希望更理解其他人,但我对 AI 感兴趣的点,是 AI 让你更理解自己,更理解人类的本质。我听说你要往地下挖,这个想法很好。我们需要像你这样的英雄,也需要我这类的英雄在地球工作。

马斯克:我也支持地球。毫无疑问。当有一天人类成为多星球生存的生物时,人类社会有可能做到超越地球的发展。从资源角度说,比如医疗方面要投入多少钱,口红头入方面要投多少钱,肯定不会说花大量钱来买化妆品,我也支持化妆品,我觉得化妆品好啊。但我觉得用地球 GDP 的 0.5%……最多 1% 进行生命多星球的研究,并不需要太多投入。我觉得这是针对未来比较明智的投资。

比如用特斯拉电动车解决可持续发展能源的问题,用电池、太阳能为动力解决方案,可部分解决能源的可持续发展问题。我很激动特斯拉能来到上海,特斯拉(中国)团队做得非常棒,上海的超级工厂非常让人震撼。我对特斯拉在上海取得的巨大进步和惊喜,向大家致敬。我在其他地方没看过这幺快速的发展,未来真令人激动。

中国的新创火箭企业也很棒,他们已进入轨道,我很尊重创新型的「火箭企业」。

话题三:就业

马云:人工智慧将为我们创造什幺新工作,或这种改变已经开始了?对此你怎幺看?实际上人们担心每次技术革新,过去 100 年我们一直担心新技术会带走就业机会,实际上我们创造了很多就业机会。

未来 20 年,人类寿命会更长,生命科学技术可以让我们活 100 年或 120 年,甚至祖祖父还在努力工作,但这不一定是好事。为什幺要工作这幺久?我觉得一週工作 3 天,一天工作 4 小时很好了。

我们有电,电让大家有更多时间,晚上可以去唱歌跳舞。有了人工智慧之后,人们会有更多时间享受人的乐趣。我大概去过 300 多个不同的城市,我父亲可能去过 30 个城市,我爷爷最多去过 3 个城市。我的孙辈可能去过 3 千个城市,可以坐特斯拉去,可以一直在路上旅行。我觉得我们不需要太多工作,今后我们需要的工作就是让大家开心,让大家快乐,让大家体验生活,享受人类的生活。

我不会太担心工作。首先我们会有很多工作,第二点我们不需要很多工作,第三点很有意思,农业时代大家平均寿命大概 30 或 35 岁,工业革命之后,人们可以活到 70 岁,在人工智慧时代,人们可能会活到 100 岁。现在的问题是,人们生活越来越好,就不想生孩子了。我们有很多工作但没有人想做,我们需要人工智慧和机器人来照顾老年人。你不一定因此很开心,因为当你爷爷的爷爷说「我明天还要上班」,这是一种灾难。

我们没办法预测未来,但应该做好準备:我们将进入这样的时代,每个人能活 120 岁,会有很多新的问题,这是我的看法。

马斯克:今后人工智慧会使工作失去意义,可能最后的工作就是写 AI 软体,最终可能 AI 自己都会写软体了,所以我建议大家去学工程、物理或做一些和人互动的工作。当然还有艺术。我们还要思考一下神经连线的问题,不然我们就要落后了。我们一定要尽快开始做这些研究,所剩的时间不多了。

马云:我从来不担心自己解决不了的问题,我让别人解决,如果没有人解决就让它去吧。

我对教育很感兴趣,讲一下教育吧。未来要我们掌握哪些知识或技能,有助于获得更多优势?对想从事人工智慧的年轻人你有什幺建议?

我认为未来不会有人工智慧的专业人士。人们经常担心工作,我担心的是教育。所有教育体系教孩子的东西、方式主要是工业时代设计的,我相信机器会更聪明,会比未来的人聪明很多。人怎样做更好,怎幺更智慧更聪明?我们应该改变教育方式,改变教学内容。

过去我们专注的都是记忆,但电脑比你记得更多、算得更快,你想要跑得更快,但机器可以跑得比你更快。人类要更有创意,更有建设性,怎幺教孩子有更多创意、建设性呢?我觉得这是教育的关键。

我们可以花更多时间训练孩子去学艺术、学画画、学跳舞,这些都是创意。我们要理解一点,人从来没有办法製造出一个人。电脑就是机器,机器就是个玩具。我们要有信心,机器只有晶片,而我们有心,我们的心是智慧的来源。接下来 10 年、20 年,各国家政府应该改革教育体系,确保孩子未来能找到工作,今后每週只工作 3 天,每天工作 4 小时,这非常重要。

马斯克:是的。要尽可能多学一点,让自己能预测未来、创造未来。预测未来最好的方法就是自己创造未来。我们要评估一下在学的东西,是不是能让自己预测未来,减少错误?我们可透过这方式来思考。

说到神经连线,我们可以把任何东西上传,任何技能也都可以即时上传。现在的教育频宽非常慢,讲课时最糟糕。预测未来时,我们要犯更少的错也很难,并不一定 99% 是错,但我们经常错很多。但还是要尝试,不尝试不行,要去尝试调整,根据之前预测的错误调整。

马云:是的,尝试很好,我们要永远有信心去尝试。错误可说是人类最好的资产、最好的财富,人们担心人工智慧灾难时,我觉得这并不是灾难或人类犯的错,我们要相信人类能改正错误,这就需要教育。

中国每年都有大量婴儿出生,这还不够,我们需要更多。地球最早的资源并不是煤炭、石油、电力,而是人类大脑,怎幺让人类大脑更有创意、更有建设性?怎幺确保机器永远是人类的玩具和工具,而不会控制我们?我一辈子尤其过去两年,经常谈到人工智慧,说人类会被机器控制,我从来不想这些问题,因为这不可能,机器是人类发明的。根据科学,人创造不出比自己更聪明的东西,现场有很多聪明人,但我们还是没办法创造更聪明的人。

马斯克:我非常不同意你的看法。

我们可以创造比我们更聪明的东西,并不一定是人。最早的文明非常原始,当时没有任何技术,人只是跑来跑去,不要被别人吃掉,要活下来。现在我们有火取暖,有很多食物,这些都是新东西。我们比过去聪明很多,这会继续,并不是最后的革命。像你说的,聪明人犯的最严重错误就是自以为聪明。

马云:我举个例子,人类创造的哪个东西比人更聪明?

马斯克:电脑已在很多方面比人更聪明了,我们的目标更高。比如过去下棋是聪明人才会下,现在你的手机就可以下棋打败世界冠军。围棋以前大家觉得人比电脑强,但李世乭被 AlphaGo 4:1 打败了,AlphaZero 100:0 打败了 AlphaGo。人和电脑下围棋就像和宙斯打架没有希望。人类智力的追求比起电脑,各方面都会被电脑超越更多,这是肯定的,或人类文明取胜,这是两种可能。

马云:电脑可能更聪明,但人类要更有智慧。聪明是学术驱动,但智慧是经验驱动。电脑很聪明,但是人类发明了电脑,我从来没看过电脑发明一个人。

第二点,说到围棋和下棋。和电脑下棋很愚蠢,像 100 年前人们创造了机器,人们说跑得比车快不可能,只有傻子才和汽车赛跑。围棋是人类设计的,让人和人下棋娱乐。棋是人和人下,为什幺人要和电脑下棋?我从来不下棋,也不和电脑下围棋。很高兴看两个电脑下棋,但我对和电脑下棋没兴趣。有些人很悲伤说电脑比人聪明,电脑下棋下得更好,我觉得和电脑下棋很傻,不要这样做,我们要做擅长的事。

马斯克:哪些地方人比电脑强,会不会发生这样的情况?

马云:电脑只是人类创造的工具之一。电脑很聪明,但人类今后会创造更多工具,会比电脑更聪明,这是我的看法。

马斯克:对人工智慧,我的看法是,你可以推动人工智慧来解决问题,让人们有更多自由。有最多自由度的就是现实。比如下跳棋很容易解决,用传统电脑就可解决,这没什幺挑战性。可以说下跳棋有完整的解决方案,几乎不可能赢,每个套路都已经知道了。然后象棋自由度比跳棋高很多,再来到围棋,自由度又比象棋高,所以自由度不断跳跃,等级不断上升,智慧的等级也不断上升,完全模拟人类各方面。

有人说现在我们活在模拟器里,有人开玩笑说,如果生活就是游戏,大家有什幺看法?我觉得我们的影像很好,情节也非常複杂,但要让一个人重生获得完全意识,可能还要 20 多年。你讲的出生率我并不担心,大多数人觉得人口太多了,但这是过时的看法。假设人工智慧带来美好的未来,世界 20 年后面临的最大问题就是人口崩溃。20 年后最大问题就是人口崩溃并不是人口爆炸,我们能很清楚预见 20 年后人类的情况。人类重生要花 20 年。

马云:我觉得这很容易预测,我同意人口是巨大的挑战。中国 14 亿人听起来很多,但是 20 年后会为中国带来巨大的问题,人口下降的速度会增加。

马斯克:有人反驳说会有移民,从哪里移过来?还要去火星,火星也需要有人去住,现在那里没有人,现在只有一些机器人在那里。

马云:这是我们要特别注意的,我们需要更多时间生小孩。

在我的公司,有秩序、有逻辑的事,机器总是做得很好,如果没有秩序或逻辑,人类可以做得很好。你爱某些人没有任何道理,但如果恨一个人,当我想对一些人做坏事就有逻辑了,一旦有逻辑,AI 比你做得更好。

马斯克:AI 本来就是爱。

马云:你说得很对,以前如果是个成功人士,必须情商和智商都高,未来想在世界生存,必须有 LQ,就是爱的智商要高,不然在人工智慧时代没有办法生存。

马斯克:我非常喜欢你的回答。

话题四:生命

马云:在人工智慧帮助下人类寿命会有多长,人工智慧可帮助环境持续发展吗?

马斯克:人类可以解决环境持续发展的问题,我认为这并不容易,但这是完全可实现的未来预言,我们必须採取大量行动,同时持续势头,做到环境可持续性。世界大概一半电动车都是在中国製造,这是过去几年的数字。现在并不是可骄傲自满了,人类会解决可持续发展的问题。

如果我们能神经连线电脑,我相信年龄就不太重要,可以把心灵状态储存下来,像储存游戏进度。我们可以解决生物的衰老问题,如果要改变 DNA,就是时间问题。人们会不会愿意改 DNA,这要思考。很有可能人类反应很好,如果真要延长寿命要改变 DNA,但不知道是不是应该去做这件事。

马云:我觉得 AI 完全能帮助我们达成环境可持续,当人们对自己了解更多,会更明智。聪明的人知道想要什幺东西,以及如何做到。真正智慧的人知道不想要的是什幺。当人类会使用人工智慧,可以更了解自己。人类可以住在健康的地球上,并保护这健康的地球。

为什幺我想要待在地球,想在地球工作,想做所有的事帮助地球变得更好。到外太空听起来很不错,但如果我们把资源都花在地球,比如从海洋取出垃圾,这比去外星球更难,人工智慧可帮助我们达成这样的目标解决问题。

第二,人类可以有更好的生活,活得更久。我们需要的是更健康,要更理解大部分疾病是什幺造成的,其实都是行为造成的。我百分之百确定人们会活得更久,更健康,但并不一定会活得快乐。如果你要快乐,要关注价值观、愿景和工作,同时要有梦想。人们非常喜欢技术,对技术有幻想,我觉得技术应该和梦想共生,并不是技术改变世界,而是背后的梦想改变我们的世界。

我希望能把世界变得更好,帮助 74 亿人活得更好、更健康,这就是世界的本质。我相信我们将会非常快乐的工作。我很喜欢特斯拉的产品,让世界变得更乾净清洁,没有杂讯,技术又好,非常高兴你能把工厂设在中国,我们也需要做更多事改变世界,改善地球,保证人们爱家人,爱自己的健康,活得更快乐。同时也要相信自己,相信人类,相信年轻人。我们今天要负责任,但无法为未来找到所有解决方案,人类犯错也是件好事。人类如果能从错误学习也是好事,人类最后的死亡和消失也是好事。

马斯克:我觉得你说得对,我们要为自我意识长久存在而奋斗。